MFM /MIM

00:00:00:

00:00:21: Da müssen wir bisher leider sagen, dass es keinen sicheren Nachweis auch über einen Gentest

00:00:26: gibt.

00:00:27: Es gibt zwar

00:00:28: sogenannte Varianten, die erzählt oder dargestellt werden dass sie mit MFM in Verbindung kommen.

00:00:34: Leider konnten aber wissenschaftliche Untersuchungen bisher eben

00:00:37: noch nicht

00:00:37: zeigen das Pferde diese Varianten zeigen auch wirklich den Phenotypen also das klinische Bild ausprägen.

00:00:44: Professor Karsten Feiges, Leiter der Pferdeklinik der Tärzlichen Hochschule in Hannover und Ihrem Präsident der Gesellschaft für Pferdemedizin.

00:00:52: Mein Name ist Ina Tenz und heute sprechen wir über eine vergleichsweise neu beschriebene Muskelerkrankung beim Pferdd mit dem landläufigen Namen MIM, also M-I-M da steht für Muskelintegritätsmyopathie.

00:01:07: Und diese Erkrankung findet immer stärkere Beachtungen in der Sportferde Medizin, weil sie mit Leistungseinbußen und auch Richtigkeitsproblemen einhergehen kann.

00:01:16: Professor Feige, auch heute haben wir für dieses Thema eine Expertin an unserer Seite?

00:01:21: Ja guten Tag.

00:01:22: zuerst mal, Frau Tenz!

00:01:23: Das ist schön dass Sie wieder da sind und wir uns zu einem weiteren Podcast hier treffen.

00:01:28: Ich nehme die Gelegenheit gerne wahr und stelle meine Kollegin Lia Meiseberg vor, die seit vielen Jahren bei Pferdklinik an der tierärztlichen Hochschule in Hannover tätig ist.

00:01:40: Sie hat in den Jahr zwanzig angefangen hier zu arbeiten, mit dem Schwerpunkt innere Medizin fährt.

00:01:46: Das heißt zuerst eine allgemeine medizinische Ausbildung und dann hat sie sich verlegt auf die Innere Medizin macht dort eine Ausbildung zur Fachtierärztin für innere medizin aber sie hat sich auch einen starken maße der Wissenschaft verschrieben.

00:02:01: Sie hat im Rahmen eines PhD, das ist mehr oder weniger eine internationale Doktorarbeit die etwas höheres ansehen genießt als unsere Doktorarbeiten vor allen Dingen aber auch international sehr stark wahrgenommen werden.

00:02:18: in diesem Zusammenhang hat sie sich beschäftigt mit dem equinen Asthma dass wir ja auch schon hier besprochen haben und Asthma wird auch im zusammenhang Belastungsuntersuchungen diagnostiziert und in diesem Zusammenhang hat sie sich allgemein mit Belastung beschäftigt.

00:02:37: Und Belastungen ist auch ein Gegenstand der Diagnostik bei Muskelerkrankungen, was ich aber jetzt vergessen habe – was mir ein echtes Anliegen ist!

00:02:45: Sie hat im März den Forschungspreis der Gesellschaft für Pferdemedizin gewonnen zu ihrer PhD Arbeit über Equines Asthma.

00:02:55: Herzlichen

00:02:55: Glückwunsch!

00:02:56: Ja,

00:02:56: vielen

00:02:56: Dank und hallo von mir.

00:02:57: Es

00:02:57: ist ein toller Erfolg und zeigt natürlich auch wie die Gesellschaft für Pferdemedizin die Wissenschaft unterstützt.

00:03:04: da gibt es ein großes Forschungsbudget auf der einen Seite und auf der anderen Seite werden eben besonders gute Forschungsarbeiten ausgezeichnet.

00:03:12: das war anlässlich eines großen Kongresses hier in Hannover.

00:03:17: Respekt

00:03:19: Guten Tag, Frau Meiselberg.

00:03:20: Hallo!

00:03:21: Wir haben ja bereits schon eine Podcast-Folge produziert und einem ähnlichen Thema zu PSSM II.

00:03:29: Aber es ist dann doch ein ganz anderes Krankheitsbild.

00:03:33: Und wenn wir heute über MIM sprechen, glaube ich müssen wir erst einmal mit der Begrifflichkeit aufräumen?

00:03:38: Vielleicht kann ich da mal ... einen Einstieg machen, dass wir unsere Zuhörer abholen.

00:03:44: Muskelerkrankungen sind vielgestaltig.

00:03:46: Das ist ein ganzes Portfolio an Krankheitsbildern, die wir da trennen müssen.

00:03:52: Auf der einen Seite haben wir Muskelerkrankungen, die in Ruhe auftreten.

00:03:56: Klassischerweise war das die atypische Weidemühepartie.

00:04:00: Die hat uns über viele Jahre immer wieder und wieder beschäftigt mit schwerwiegenden Erkrankung ...

00:04:06: Ist es der Kreuzverschlag landläufig?

00:04:09: Nee!

00:04:10: Das Krankheitsbilizit sieht vergleichbar aus, aber die atypische Weidemühepartie ist diejenige, die bei Pferden vor allem im Herbst aufgetreten ist.

00:04:17: Wenn sie auf sehr stark abgegrassten Weiden gehalten worden sind und dann Ahornsamen aufgenommen haben also in Nähe von Ahornbäumen geweidet worden sind, dann nach den ersten Frostnächten Wenn die Samen runtergefallen sind, die sie auch aufgenommen haben.

00:04:37: Das ist eine Erkrankung, die wir ja vor in den letzten Jahrzehnten häufiger gesehen haben.

00:04:43: mit der Aufklärung der Erkrankung und der Kenntnis über die Ursache ist dieses Krankheitsbild deutlich weniger häufig vorgekommen.

00:04:51: Wir sehen das noch in Einzelfällen aber es hat wirklich keine große Bedeutung mehr.

00:04:57: Das wäre ein typisches Krankheitsbild, wo Pferde eben nicht belastet werden und auch eine sehr schwerwiegende Muskelkrankheit entwickeln.

00:05:05: Ein anderes Beispiel ist die Weißmuskelkrankeit bei Frolen in der Medizin für diese Erkrankung als alimentäre Muskeldystrophie bezeichnet.

00:05:14: Das ist ein Krankheits Bild das durch Vitamin E- und Selenemangel verursacht wird.

00:05:20: Das wären sie in Ruhe.

00:05:21: und dann haben wir die Belastungsinduzierten.

00:05:23: Und jetzt sind wir beim Kreuzverschlag den Sie gerade schon angesprochen haben.

00:05:27: Der kann bei jedem Pferd mal auftreten.

00:05:29: Und der Kreuzverschlag oder Kreuzschlag, wie er auch an manchen Stellen heißt ... Oder Feiertagskrankheit?

00:05:37: Ja das ist ein Krankheitsbild dass wir ja wieder Name fast schon vermuten lässt häufig sehen Bei Pferden die einen Rottag genossen haben Die aber genauso weiter gefüttert worden sind also viel Kohlenhydrate aufgenommen haben.

00:05:52: die Kohlenhydratspeicher sind dann voll Und wenn die gearbeitet werden und zwar anstrengend von Anfang an, dann kann es sehr schnell zu einem anaeroben Stoffwechsel kommen.

00:06:05: Das heißt also ohne Sauerstoffbeteiligung.

00:06:07: Dann kommt es zu einer Übersäuerung der Muskulatur und zur Symptomatik, die ganz vergleichbar ist.

00:06:15: zum PSSM, wo wir gleich noch drauf zu sprechen kommen.

00:06:18: Dieser Kreuzschlag ... Wenn er einmalig vorkommt, häufig bezeichnet man den auch als sporadische Erkrankungen Und dann ist das grundsätzlich nichts, wo sich ein Tierbesitzer Sorgen machen muss.

00:06:29: Das kann man eben mit Vermeidung dieser auslösenden Faktoren relativ gut beherrschen.

00:06:36: Darüber reden wir heute auch nicht, sondern wir reden über immer wiederkehrende Erkrankungen, immer wiederkernte Muskelerkrankung und da gehört PSSM dazu und die myofibrilläre Myopathie, über die wir heute im Wesentlichen sprechen Und dann die MIM, die Sie gerade schon erwähnt haben.

00:06:59: In Reiterkreisen mittlerweile sehr stark wahrgenommen.

00:07:03: Wenn wir das so aus wissenschaftlicher Sicht beleuchten ist dieser Begriff in der wissenschaftlichen Literatur gar nicht existent sondern da reden wir tatsächlich über die myofibrilläre Myopathie.

00:07:15: Das würde diesem Krankheitsbild MIM am ehesten entgegen konnten.

00:07:20: Ich erinnere mich an unsere Podcast-Folge mit PSSM II, dass da Glycogen eine große Rolle gespielt hat.

00:07:27: Also landläufig übersetzt Zucker, ein Zuckermolekül.

00:07:32: ist das auch bei MIM oder MFM der Fall?

00:07:36: Vielleicht können wir das nochmal wiederholen!

00:07:38: Wir haben bei PSSM I eine gesicherte Diagnostik.

00:07:42: Das ist ein Gendefekt.

00:07:44: Frau Meisterberg kann das vielleicht

00:07:45: ein

00:07:45: Neuer erläutern.

00:07:46: Bei PS ist es im Einsen so, dass dem Griff erstmals der Poli-Saharit-Speichermyopathie und das sagt auch eigentlich schon was hinter der Pathogenese steckt, nämlich einen Mehrfachzucker.

00:07:59: Und da ist es eben so, dass wir einen Gen-Defekt haben bei dem Typ I. Das ist das Glycogen-Syntase I Gen und das sorgt dafür, dass in den Muskeln sehr viel Glykogen produziert und eingelagert wird.

00:08:10: So bekommt die Muskelzelle hinterher Probleme mit dem Abbau und der Energieversorgung und geht quasi zu Grunde wenn sie viel leisten muss.

00:08:18: Das ist die PSSM-Typ I und bei PSSM Type II ist es so, dass wir Pferde haben, die ein ähnliches Bild zeigen können.

00:08:25: Also auch klinisch teilweise diese belastungsinduzierte Muskelzeituntergang aber auch mildere Formen.

00:08:32: Und da ist es also so, das wir auch Glykogen in den Muskeln eingelagert haben Gys-I, Mutation nicht finden.

00:08:39: Und das ist quasi den, ja dieser Gruktür PSSM II von dem wir reden.

00:08:44: und bei der MFM also der myofibrillären Myopathie haben wir nicht Glucogen was eingelagert wird sondern wir haben da ein Protein nämlich ein Strukturprotein d.h.

00:08:54: Desmin Was vermehrt in den Muskeln eingeladert wird?

00:08:57: Wir haben auch Veränderungen in den oxidativen Prozessen In den Mitochondrien.

00:09:01: man sagt so schön die Kraft oder die Kraftzelle

00:09:06: Genau,

00:09:08: Kraftwerk der Zelle.

00:09:10: Die haben auch Probleme damit quasi ihre Energie bereitzustellen so dass wir Sauerstoffspezies reaktive in den Zellen haben.

00:09:19: also haben ja quasi einen anderen Pathomechanismus dahinter.

00:09:22: Das haben wir schon viel eigentlich zu der Krankheit selbst gesagt.

00:09:26: ich würde noch mal zurückzukommen zu ihrer Einleitung.

00:09:28: PSSM-I das können wir gesichert mit einem Gentest nachweisen.

00:09:33: PSSM-II, da haben wir einen Podcast drüber gemacht.

00:09:37: Da gibt es natürlich gar nichts zu ergänzen.

00:09:38: das bleibt alles so wie es ist kann auch so bestehen bleiben.

00:09:42: Da haben wir nach wie vor keine Möglichkeit das über GenTest sicher nachzuweisen.

00:09:49: Da hatten wir damals gesagt es gibt zwar Angebote von Laboren, die Gentests anbieten.

00:09:56: Aber sie sind nicht zuverlässig genug, dass man die empfehlen kann.

00:09:59: Da haben wir einige wissenschaftliche Arbeiten, wonach diese Gentests bei nicht erkrankten Tieren genauso häufig positiv sind wie bei Tieren, die krank

00:10:09: sind.".

00:10:09: Kann da schnell auch Panik entstehen?

00:10:14: Genau!

00:10:15: Deswegen haben wir relativ deutlich darauf hingewiesen, dass eben ein solcher nicht zu verlässigt ... positiver Test eben eigentlich nicht verwertet werden sollte, weil er eben Panik schürt wie sie richtig sagen.

00:10:31: Und davon abzugrenzen ist jetzt die Myofibriläa Myopathie.

00:10:36: Die haben wir damals im Podcast mal so ganz untergeordnet ich glaube im Nebensatz mit erwähnt aber da gibt es schon auch einige Erkenntnisse zu und die wollen wir heute mal ein bisschen beleuchten und vor allen Dingen die Abgrenzung zur MIM darstellen.

00:10:50: Weshalb ist denn diese Erkrankung gerade in der Sportferde-Welt so im Gespräch?

00:10:55: Ich würde da mehrere Faktoren nennen.

00:10:57: Ich denke, dass es einerseits der Fall ist, dass die Symptome einfach so variabel sind und auch teilweise mild auftreten können, dass sie Besitzer an manchen Tagen ganz sicher bei jedem Pferd eines dieser Symptomen vielleicht finden können.

00:11:11: Außerdem dann natürlich dieser Gentest, der relativ gut zugänglich ist den viele Besitzer trotzdem benutzen dieser Unsicherheit, die noch herrscht.

00:11:22: Denn es gibt nicht zu allem wissenschaftliche Ergebnisse so dass natürlich viel darüber gesprochen wird wie vergleichen wir zwischen den Besitzern?

00:11:29: und deswegen ist auch in aller Munde es.

00:11:31: Vielleicht gehen wir auf die Symptomatik mal ein.

00:11:34: Sie hatten ja gesagt das sind milde Symptome.

00:11:36: wenn wir bei PSSM-I oder beim Kreuzverschlag mal anfangen dann haben wir ja häufig heftige eine akuteinsetzende heftige Symptomatik Muskelsteifheit die werde ich Ihnen Voran.

00:11:50: die Schwitzen, die Zittern zeigen kolikähnliche Symptome eventuell sogar dunkel verfärbten Haaren.

00:11:56: Also ein echt schweres Krankheitsbild beim guten Kreuzverschlag oder auch bei der PSSM-I.

00:12:02: Sie haben es schon gesagt, bei PSSM II ist das meistens nicht so schwerwiegend und bei MFM Es ist ja wieder ein bisschen anders.

00:12:12: Man kann bei der MFM, wenn man ganz genau hinguckt auch zwei Subtypen unterscheiden.

00:12:16: Einerseits das MFm-Warmblut was eben vor allen Dingen hier bekannt ist und Auftritt.

00:12:22: Und da ist es so dass Warmblutpferde Wenn sie angefangen werden wirklich zu arbeiten also mit sechs bis acht Jahren auffällig werden können.

00:12:30: und beschrieben sind variabeste Symptome, einerseits dass das Pferd nicht so richtig vorwärts gehen möchte.

00:12:36: Dass man Probleme bei der Versammlung hat, dass man Larmheiten hat wofür man einfach keinen Grund findet Hinterhandslarmheiten teilweise Taktunreinheiten.

00:12:44: ist auch beschrieben dass die Pferde von ihrem Verhalten sich verändern

00:12:49: und

00:12:50: einfach nicht so rittig

00:12:50: sind.

00:12:50: Wollen wir nämlich dumm Träger werden oder widerspenstig?

00:12:53: Genau, es gibt verschiedene Anzeichen.

00:12:55: einerseits Widerspänzigkeit, genauso Unrittigkeit wird dir häufig genannt aber auch dass die ja nicht wirklich vorwärts gehen wollen und einfach gedämpft sind könnte man sagen.

00:13:05: Zudem ist in manchen Fällen auch beschrieben das sie eben Muskelatrophie also ein weniger werden ihrer Muskulatur zeigen oder auch versteifte Muskulaturen.

00:13:14: Aber häufig sind es meistens eben diese Rittigkeitsprobleme, oder Larmheiten die man nicht klären kann, die man findet.

00:13:21: Bevor wir jetzt noch tiefer in die Symptomatik einsteigen habe ich eine Frage weil das heißt ja es ist eine relativ neue Muskelerkrankung wann wurde sie denn entdeckt?

00:13:29: und vielleicht können Sie uns kurz so bisschen auf die geschichtliche Reise dazu mitnehmen?

00:13:34: Es gibt tatsächlich beim Pferd erste Beschreibung dieser Erkrankungen schon vor zehn Jahren.

00:13:39: Also eine bestimmte Forschungsgruppe um die Frau Warberg, die beschrieb schon im Jahr zwei Tausendsechzehnt, zweitausend zwölfzehn erstmals in Pellpern also wissenschaftlichen Arbeiten dass man diese Veränderung gefunden hat.

00:13:49: Man hat es zunächst gedacht das ist quasi einfach einer Ursubtyp von dem PSSM II weil die Symptomatik ähnlich sein kann.

00:13:56: Mit der Zeit hat man aber eben herausgefunden durch verschiedene Färbungen auch in den Zellen man nicht davon ausgeht, dass es das Gleiche ist.

00:14:03: Sondern etwas anderes.

00:14:05: und ganz klar seit dem Jahr im Jahr-Zwischen, also letztes Jahr wird sehr viel propagiert, dass man es wirklich stark unterscheidet und auch mehr das differenziert hat, woran man es eben unterscheiden kann.

00:14:16: Da können wir vielleicht noch kurz erklären von den Färbungen, von denen Sie gesprochen haben.

00:14:22: Dazu braucht man eine Gewebeprobe und das ist die sicherste Diagnostik sowohl bei PSSM II wie auch bei MFM Das heißt, man braucht ein kleines Stück Muskelgewebe.

00:14:34: Das wird üblicherweise in einem Institut für Pathologie oder spezifischen Laboren untersucht und in dem Zusammenhang werden Muskelzellen angefärbt.

00:14:44: dann kann man bei PSM-II zum Beispiel diese Glycogenablagerungen das sind so schollenartige Gebilde innerhalb der Muskelcellen die kann man sehen.

00:14:55: Und jetzt kommt vom Eisberg wieder ins Spiel mit den verschiedenen Färbungen die erlauben nämlich dann zu unterscheiden zwischen PSSM II und MFM.

00:15:04: Genau, bei MFm muss man nämlich immunhistorischemisch also zum Beispiel mit Antikörpern dieses bestimmte Proteinanferben Also das Desmin.

00:15:13: Das kann dann relativ ähnlich aussehen in der Muskelbiopsy an sich.

00:15:19: ich denke deswegen kam es vielleicht in den ersten Jahren auch teilweise zur Verwechslung also dass man dachte ja das sind die Glycogene die eingelagert sind aber es war eben nicht Korrekt angefärbt, beziehungsweise man wusste noch nicht genau, wonach man suchen sollte.

00:15:32: Und jetzt kann man eben über eine Immunhösse-Histochemie in dieser Biopsy genau das Desmin anfärben um sicher zu sein dass es quasi dieses Strukturprotein ist was dort eingelagert ist in den Zellen.

00:15:42: Vielen Dank für diesen kleinen Ausflug in die Forschung.

00:15:45: mehr spannend wie solche Krankheiten entdeckt werden.

00:15:49: Sie hatten vorhin schon Warmblüter erwähnt.

00:15:51: sind denn Pferderassen die häufiger betroffen sind von MFM oder Ist das durch die Bank überall?

00:15:59: Bisher kann man noch nicht rassespezifisch sprechen.

00:16:02: Das Einzige, was wir haben ist, dass es einen Subtube bei Araberferden gibt.

00:16:07: MFM Warmbud ist ganz bezogen auf die Warmbutferde.

00:16:10: Bei den Arabern ist es relativ interessant, weil da spricht man von Mfm-ER.

00:16:16: ER steht für Excerptional Raptomyolysis, also belastungsinnoizierter Muskezelluntergang sozusagen.

00:16:23: Und da ist es so, dass Araberferde auftreten nach Distanzritten mit diesen Anzeichen für diese Muskelerkrankung.

00:16:31: Da sind auch die Veränderungen wie MFM zugrunde liegen und aber es ist klar zu differenzieren weil sie auch tatsächlich in der Muskelstoffwechsel andere Prozesse beinhalten wo die Fette oxidieren.

00:16:43: das ist beim Warmbud nicht der Fall.

00:16:45: Aber ganz grundlegend sagt man ja warmbutferde sind die einen und araber sind die anderen.

00:16:49: bei mfm

00:16:51: ist ein Projekt der GPM, die Gesellschaft für Pferdemedizin.

00:16:56: Die GPM steht seit Jahrzehnten für Qualität, Wissenschaft und Verantwortung in der Pferdemedizin.

00:17:02: Sie ist das Netzwerk für Tierärztinnen und Tierärzte, die mehr wollen als Routine Wissenteilen Standards weiterentwickeln und Pferdamedizin aktiv gestalten.

00:17:13: Die GPM verbindet Praxis- und Klinik Forschung und Alltag.

00:17:18: sie schafft Leitlinien bietet Fortbildung auf höchstem Niveau Und gibt der Pferdemedizin eine starke Stimme, national wie international?

00:17:27: Für alle die Pferdemedizin nicht nur ausüben

00:17:30: sondern voranbringen

00:17:31: wollen.

00:17:33: Willkommen bei der Gesellschaft

00:17:35: für Pferdamedizin!

00:17:37: Hier in der tätzlichen Hochschule in Hannover haben Sie garantiert ein paar Fälle, die kommen mit einer Diffusenlarmheit oder einem Diffusionkrankheitsbild.

00:17:47: Mit welchen Beschwerden genau werden die betroffenen Pferde hier bei Ihnen vorgestellt?

00:17:51: In welche Fälle erinnern Sie sich?

00:17:52: Meistens sind das Fälle, in denen die Besitzer schon sehr frustriert sind.

00:17:56: Weil sie schon viel versucht haben.

00:17:58: und teilweise ist es so dass die von einer unklaren Larmheit erzählen, die mal auftritt und mal nicht auftritten.

00:18:05: dann ist auch manchmal so dann kommt der Tierarzt an einem bestimmten Tag nach Hause und genau dann sieht man diese Larmheit nicht.

00:18:11: Eigentlich Klassik.

00:18:12: Genau!

00:18:12: Es kommt

00:18:13: so ein Schüm auf

00:18:15: Leistungsschwäche oder gar nicht mal spezifische Larmheit, sondern leistungsschwäche vermindertes Vorwärtsreiten.

00:18:22: Gedenkt man vielleicht ja auch erst einmal ans Herz?

00:18:24: Oder vielleicht hat er Muskelkater oder vielleicht braucht der mehr Hafer.

00:18:29: das sind ja so Ideen die man erstmal hat um auch da Ja, schnelle Lösungen zu finden.

00:18:34: Und ich

00:18:34: glaube das ist das Problem.

00:18:36: allein weil so viel in Frage kommt muss man sehr viele Ausstoßdiagnostik betreiben und wirklich sicher zu sein dass es quasi eine chronische Muskelerkrankung sein kann wenn man jetzt noch keine Biopsy hat oder auch die Pferden noch sehr jung sind.

00:18:50: sprich Das sind meistens Fälle, die sehr gut abgeklärt diagnostisch werden müssen um alles Mögliche auszuschließen was auch dahinter stecken könnte hinter diesen Symptomen.

00:18:58: Da wirst du vielleicht sagen Leistungsschwäche ist eines der am häufigsten vorgestellten Kardinalsymptome.

00:19:06: das Besitzer kommen und sagen irgendwas stimmt mit meinem Pferd nicht er geht nicht mehr richtig hält die Stunden nicht mehr durch erfällt mir zu oft in den Schritt Und dann kommt eine viel viel viel Zahl von Erkrankungen, Differenzialdiagnosen wie wir sagen in Betracht.

00:19:24: Und die Muskelerkrankung sind immer etwas stiefmütterlich behandelt worden weil natürlich auch die Forschungsergebnisse noch nicht so viel angeboten haben und mittlerweile gehört das sich glaube unbedingt auf die Differentialdiagnose Liste die abgeklärt werden muss.

00:19:44: Wir können den Fall ja mal durchspielen.

00:19:46: ich komme mit meinem Warmblut hier.

00:19:49: Der ist nicht mehr so wie sonst.

00:19:52: Ich krieg ihn nicht vorwärts, ich weiß nicht irgendwas stimmt da nicht.

00:19:55: Wie gehen Sie vor?

00:19:56: Als Allererstes ist es ganz wichtig, eine ganz genaue Anamnese also die Geschichte quasi der Erkrankung aufzunehmen.

00:20:02: Die Besitzer müssen erzählen seit wann ist das der Fall in welchen Situationen was fällt auf?

00:20:07: Also wie bei jeder Klinischen oder bei jeder Diagnostik, die wir machen, müssen wir das erstmal eingerenzen können und was könnte dahinter stecken?

00:20:14: Und bei Leistungsinsuffizienz wenn das jetzt das Symptom ist gibt's verschiedene Komplexe die wir abarbeiten müssen.

00:20:20: Die Lunge, Herzkreislaufsystem auch vielleicht eben die Muskelerkrankungen.

00:20:26: Orthopedische

00:20:27: Erkrankung, also da kommt sehr viel in Frage und

00:20:31: ... Das ist ein Testinaltrag der chronischen Magenerkrankungen?

00:20:34: Ja!

00:20:35: Und wir fangen dann an mit den Besitzern eigentlich ja aufzuklären was in Frage kommen könnte und dann abzuarbeiten.

00:20:42: das muss man so sagen.

00:20:44: Was ist das Wahrscheinlichste?

00:20:45: was machen wir zuerst?

00:20:47: und da es auch teilweise etwas unterschiedlich ob die Sitzer quasi erst.

00:20:50: Wir wollen, dass wir die Lunge abklären und das Herzkreislaufsystem.

00:20:56: Aber im Grunde muss man alles Mögliche

00:20:58: beachten.

00:20:59: Die Pferde müssen auf jeden Fall erst einmal hier bleiben ... Klingt ja so, jetzt könnte man das nicht unbedingt in zehn Minuten erledigen.

00:21:05: Genau für einzelne Untersuchungen.

00:21:07: natürlich könnte man es auch ambulant mit einem ganzen Tag machen aber ist einfach viel sinnvoller dass die Pferde da bleiben, dass wir das Pferd länger beobachten und sehen können eventuell auch über mehrere Tage mal an die Lange nehmen können oder unter den Reiter uns anschauen können.

00:21:21: Das ist viel sinnvoller da man dann nicht immer diesen Transport dazwischen hat.

00:21:25: Und wenn all das ausgeschlossen werden kann Herz, Lunge, Entestinaltrakt Dann irgendwann Kommt der nächste Schritt.

00:21:33: Der Verdacht, es könnte mit den Muskeln zusammenhängen.

00:21:37: Genau!

00:21:38: Da

00:21:39: bleibt uns eben je nach Muskelerkrankung einerseits ... auch so eine Belastungsuntersuchung, in der wir vorher und nachher Muskelenzüme bestimmen.

00:21:48: Das Problem ist gerade bei MFM sind die beim warmen Blut meistens nicht verändert nach der Belastung.

00:21:53: D.h.,

00:21:54: dieses wichtige Diagnostikum was wir für Muskelerkrankungen eigentlich haben, ist da ein bisschen hinten angestellt.

00:22:00: Vielleicht auch kurz für unsere Zuhörer erläutern bei einem Pferd mit Kreuzverschlag.

00:22:05: Da kennt man natürlich die Symptomatik Da gibt es wenige Möglichkeiten, die als Ursache infrage kommen.

00:22:13: Dann bestimmt man die Muskelentzüme und sie sind dann immer ganz stark erhöht und eindeutig verändert.

00:22:21: Das ist aber die schwere Muskelerkrankung.

00:22:23: Da ist das einfach!

00:22:24: Bei den Erdezenten befunden, wo wir keine schwerwiegend Symptomatik haben, sind in Ruhe die Werte häufig gar nicht verändert und können nicht mal durch eine Belastungsuntersuchung provoziert werden?

00:22:38: Das macht die Diagnostik dieser eher schleichen verlaufenden Muskelerkankungen deutlich schwieriger.

00:22:44: Ist

00:22:45: im Blut etwas nachweisbar?

00:22:47: Kann man über Blutwerte etwas herausfinden?

00:22:49: Nee, genau bisher noch nicht.

00:22:51: Das wäre so der typische Blutwert, den wir nehmen würden natürlich die Muskelenzüme.

00:22:55: was wir aber sicher testen können sind da der Vitaminhaushalt, also Vitamin E Selen am.

00:23:02: Mangelerscheinungen können ja auch mal mit Muskelerkrankung einherkommen.

00:23:05: Also das sind schon Sachen, die wir testen sollten Aber meistens leider.

00:23:09: bei MFM finden wir da keine Veränderung

00:23:11: Auch nicht!

00:23:12: Die Nadel ein bisschen im Heuhaufen.

00:23:14: Gibt es denn einen Gen-Test zum Beispiel?

00:23:17: Also ist es nachweisbar, genetisch was ja auch bedeuten würde dass das vererbbar wäre.

00:23:22: Genau

00:23:23: da müssen wir bisher leider sagen dass es keinen sicheren Nachweis über ein Gen-test gibt.

00:23:29: Es gibt zwar sogenannte Varianten die erzählt oder dargestellt werden, dass sie mit MFM in Verbindung kommen.

00:23:36: Leider konnten aber wissenschaftliche Untersuchungen bisher eben noch nicht zeigen das Pferde die diese Varianten zeigen auch wirklich den Phenotypen also das klinische Bild ausprägen.

00:23:45: und genauso ist es wie bei PSSM-II dass auch gesunde Pferden die keine Anzeichen für eine MFm haben diese Variante in sich tragen können.

00:23:54: Das heißt wenn wir diesen Test machen egal wie das Ergebnis ausfällt Wir müssen so oder so nach dem klinischen Bild gehen so dass man darüber diskutieren kann, ob das sinnvoll ist.

00:24:06: Bei MFM ist immer noch ganz wichtig und unbedingt notwendig die Muske biopsy

00:24:11: Da vielleicht kurz die Sorge zu nehmen.

00:24:13: Muskelbübsi heißt, es wird ein kleines Muskelstück entnommen.

00:24:17: Das ist Nullkommar acht Zentimeter im Durchmesser und etwa einen halben Zentimeter hoch also ein kleiner Zylinder.

00:24:23: der wird aus der Sitzbeinmuskulatur entnammen unter Lokal-Anästhesie.

00:24:29: Also die Pferde tolerieren das sehr gut!

00:24:31: Das ist keine starke Belastung und insbesondere nicht schmerzhaft für Pferden.

00:24:38: Tierbesitzer haben manchmal die Sorge, dass das gefährlich sein könnte.

00:24:43: Natürlich gibt es nichts wo keine Komplikationen entstehen kann aber erfahrungsgemäß ist das nicht der Fall weil es geplant wird am gesunden Organismus in der Regel durchgeführt werden insofern keine wirklich diagnostische Hürde sein sollte

00:24:57: also im Grunde wie ich stelle mir vor so eine kleine Stanze man reinigt die Stelle ralsiert die Stelle rein und dann wird wahrscheinlich etwas herausgestanzt Nicht mal vernäht oder doch vernähte.

00:25:08: Es wird schon ein kleine Hautschnitt gemacht, sodass wir direkt auf die Muskulatur uns präparieren können und dann je nachdem es gibt verschiedene große Stanzen oder auch Zangen mit denen man das machen kann oder einfach mit dem Skypell Und dann, je nachdem wird meistens eine Klammer drauf gemacht und dann heilt das auch sehr schnell wieder.

00:25:27: Wie lange dauert es bis die Ergebnisse aus dem Labor zurückkommen?

00:25:31: Das kann schon ein zwei Wochen dauern einfach weil es nur spezielle Labore gibt, die wirklich diese Spezial-Ferbung machen.

00:25:38: Also da muss man wirklich vorher nachfragen auch wenn wir das jetzt als Praktiker planen ob wirklich dieses Labor diese immunhistorischemischen Fährbogen machen können.

00:25:46: also nicht jeder Pathologe macht das.

00:25:49: deswegen da unbedingt vorher nachfragen und auch wie diese Probe zubereitet werden muss.

00:25:54: Das hört sich wild an, aber manche brauchen eben eine Probe in Formalin, also einem bestimmten Konservatorilurium kann man so sagen oder auch eine native Probe.

00:26:03: Also da sollte man sich froh haben mit dem Labor kurz schließen.

00:26:06: Native Probe heißt die ist vollkommen unbehandelt.

00:26:08: Die wird einfach nur eingepackt dann weggeschickt oder die anderen werden fixiert und weggesickt?

00:26:14: Und jetzt kommt der Labor von zurück.

00:26:16: positiv.

00:26:17: das Gespräch mit den Besitzerinnen und Besitzern, Reiterin-Reiter steht an.

00:26:22: Was bedeutet es für die weitere Nutzbarkeit des Pferdes?

00:26:26: Und ja wie ist die Therapie?

00:26:28: aber vielleicht erst einmal die Frage sind Pferde überhaupt reitbar mit dieser Diagnose?

00:26:33: Wenn ich da noch einmal kurz zurückgehen darf wenn wir nämlich jetzt von einem Ich sag mal so, die Muske-Biopsie, das Ergebnis kommt positiv zurück.

00:26:39: Meistens ist man erst einmal oder der Besitzer erleichtert, dass man was gefunden hat muss man vielleicht so sagen.

00:26:45: Schwierig wird es wenn sie negativ zurückkommt also wenn wir nichts keine Veränderung finden.

00:26:50: weil da heißt es so, wenn die Pferde sehr jung sind kann es sein, dass diese Einlagerungen noch nicht so stark sind, dass wir es in dieser genau dieser Biopsie sehen können.

00:26:57: Das heißt da kann es dann wieder leider zu dem Besitzer sagen müssen Biopsies negativ, es passt zwar alles.

00:27:05: Aber das fährt jetzt eben erst sechs oder sieben Jahre alt und in den wissenschaftlichen Arbeiten ist beschrieben, dass acht Jahren man das meist sicher sehen kann, sodass es dann meistens wenn's positiv ist eher gut für uns ist.

00:27:17: aber wenns negativ ist können wir es auch nicht ganz ausschließen.

00:27:19: Das muss man erst wissen.

00:27:20: Auch interessant.

00:27:21: Genau!

00:27:22: Und wenn wir dann dieses Ergebnis haben, dann können wir zumindest erstmal Aussprechen, dass diese Erkrankung wohl besteht.

00:27:30: Dafür brauchen wir eine Dessmin, was eingelagert ist und ein Strukturverlust dieser Muskelzelle.

00:27:35: Das können die Pathologen auch sehen.

00:27:38: Dann können wir verschiedene Empfehlungen aussprechen.

00:27:40: Diese Erkrankung ist multifaktoriell.

00:27:43: Man weiß noch nicht, was steckt dahinter?

00:27:45: Was löst das aus?

00:27:46: Man sollte sich die Haltung des Pferdes angucken, das Management, die Fütterung des Pherdes.

00:27:53: Ob das Pferd noch reitbar ist ... Das ist, denke ich, sehr individuell zu beurteilen.

00:27:58: Meistens sind die Symptome so mild, dass das Pferd bis zu einem gewissen Maß auf jeden Fall noch reitbar ist.

00:28:04: Aber vielleicht muss man bei der Belastbarkeit, bei der maximalen Abstriche machen?

00:28:09: Sie sagen gerade, es fährt optimal.

00:28:12: Was ist denn ein optimales Management für Pferde mit einer MFM-Diagnose?

00:28:16: Derzeit

00:28:17: ... Ich sag das ganz aktiv, weil man da auch nicht am Ende ... Ich sage mal so, der Erkenntnis ist.

00:28:22: Im Moment empfehlen wir das diese Pferde optimal gehalten werden was bedeutet dass sie möglichst nicht in der Box gehalten werde sondern immer mit freiem Zugang zu einer Bewegung.

00:28:32: sprich am besten ja ein Freigänger sozusagen oder zumindest eine Paddockboxe, sodass es fertig frei über den Tag bewegen kann.

00:28:40: dann ist auch ganz interessant wird empfohlen dass bei MFM eben nicht aktiv die Kohlenhydratmenge reduziert wird oder wie das bei PSSM der Fall ist.

00:28:51: Das kann man sich ja ganz gut herleiten, denn bei PSSM haben wir eben Kohlenhydrate die Muskel eingelagert werden und deswegen wollen wir das reduzieren.

00:28:58: Bei MFm ist das nicht der Fall und deswegen brauchen wir auch nicht aktiv die Kohlenhydrate unter regulierender

00:29:03: Faschismal.

00:29:04: Ich glaube es ist ein ganz wichtiger Hinweis, der auch dazu auffordert eine sorgfältige Diagnostik zu machen weil bei PS SM zwei oder überhaupt PS SM haben wir ein ganz anderes Förderungsregime als bei MFM.

00:29:17: Bei MFM sagt man nicht aktiv, dass man die Hohenhydrate reduzieren sollte.

00:29:21: Die Pferde sollten gutes Heu bekommen – das ist eigentlich das Allerwichtigste!

00:29:25: Dann sollten Warmlutpferde auch gut mit Proteinen versorgt werden, weil man auch vermutet, dass es mit der Herstellung von Aminosäuren oder mit der Verstoffwechselung von Aminoseuren zu tun hat.

00:29:38: Das heißt, die Proteinenzufuhr sollte man kontrollieren.

00:29:41: Es wäre zum Beispiel über Ja, Luzerne über

00:29:48: S-Pottern.

00:29:51: Man kann auch tatsächlich eins in der Aminosäuren füttern aber das geht meist erweit.

00:29:57: also man gesagt erst mal darauf achten ist die überhaupt die allgemeine Proteinversorgung meines Pferdes in Ordnung?

00:30:02: Na können wir vielleicht auf unseren Outcasts verweisen wo wir Rauffutter und Ergänzungsfuttermittel besprochen haben?

00:30:08: da haben wir das auch gesprochen.

00:30:10: Proteinreiche oder hochverdauliche Proteine als Bestandteil des Futters?

00:30:18: Ja, genau.

00:30:19: Und

00:30:20: jetzt aber auch noch ein unterschiedlicher Punkt zu PSSM ist eben da sagt man ja die Pferde sollten ihre Energie eher aus Fetten bekommen.

00:30:27: das ist eben bei MFM nicht unbedingt empfohlen weil die Energie meistens ausreichend bei den Pferden.

00:30:33: also da müssen wir nicht aktiv das erhöhen weil die Kohlenhydratär noch da sind.

00:30:37: Genau, das wäre die Fütterung.

00:30:39: Haltung wie gesagt möglichst freigänger und bei der Belastung ist es so, dass man bei MFM empfiehlt, dass nach drei Tagen moderater Belastungen zwei Tage Ruhe erfolgen sollten.

00:30:50: Das ist ja auch etwas was wir bei den anderen Myopathien eher nicht empfehlen.

00:30:53: da empfehle immer stetig die Pferde zu belasten.

00:30:55: aber eben wegen dem Pathomechanismus bei Mfm empfehlem ihr Ruhetage.

00:30:59: oder werden sie empfohlen, da man davon ausgeht, dass diese Prozesse in der Muskezeile sich dann teils regenerieren können?

00:31:06: Ach, okay.

00:31:07: Ah ja,

00:31:07: interessant!

00:31:08: Genau also nicht die Einladung von dem Desmin aber zumindest die Prozesse, die zur Energiebereitstellung erfolgen.

00:31:14: Welche Fragen zu MFM sind noch ungeklärt?

00:31:17: Also Sie hatten schon gesagt, die Ursache ist noch nicht ganz klar.

00:31:20: der Zusammenhang.

00:31:22: man vermutet irgendwo einen Zusammenhang mit Proteinen.

00:31:26: Aber wo geht die Forschung gerade?

00:31:29: Ich glaube, die Forschung ist sehr breit gestellt.

00:31:31: Einerseits wird weiter auch an Genetests natürlich untersucht und es werden verschiedene mögliche Gene untersucht.

00:31:37: Bisher hat man leider aber noch keins gefunden was wirklich mehr mit dem Phenotyp zusammenhängt.

00:31:41: dann natürlich auch die ganz genauen Empfehlungen.

00:31:44: Also es fehlen so ein bisschen die langfristigen Untersuchungen dieser Pferde oder dass man diese Pferden halt langfristig verfolgt sodass man wirklich sagen kann Die Empfehlung ist optimal für das MFM-Pferd.

00:31:55: Und ich denke Diagnostisch wünschen wir uns auf jeden Fall etwas, wo wir genau wissen was wir diagnostizieren können und auch therapieren können.

00:32:04: Was ist jetzt genau der Faktor die wir therapieren in diesem Pferd?

00:32:08: Das würden wir gerne wissen.

00:32:09: Vielleicht muss man sagen zehn Jahre ... ist eine relativ kurze Zeit, in der wir wirklich diese Erkrankung beschrieben haben und wo wir wissenschaftliche Arbeiten dazu sehen.

00:32:23: Und dann kommt sie nicht mal so häufig vor möglicherweise weil sie nicht bekannt ist, nicht so gut bekannt ist auch wirklich nicht so einfach zu diagnostizieren ist vor allen Dingen bei jüngeren Pferden.

00:32:34: und das alles lässt sicherlich noch einige Zeit ins Land gehen, bis wir da wirklich so eindeutige Empfehlungen was Diagnostik und Therapie auch Nutzung angeht haben.

00:32:48: Spannend!

00:32:49: Ein weites Feld für Forschung hier an mit jetzlichen Hochschulen vielleicht zum Schluss nach diesen spannenden Eindrücken, die konnten gut sensibilisieren wenn beim Verleistungsschwäche auftritt dass man das besser einordnen kann was es sein könnte.

00:33:05: Es kursieren ja ganz viele Aussagen, gerade vor allen Dingen in den sozialen Netzwerken über MIM oder MFM wie wir jetzt gelernt haben.

00:33:13: Als Schlussplädoyer, wenn Sie mit einigen dieser Aussagen in den Social Media-Netzwerken aufräumen könnten was wäre das?

00:33:21: Ich glaube mein Wunsch als Take Home Message wäre dass man jetzt weiß, dass PSSM I, PSSM II und MFMM eben ganz unterschiedliche Krankheitsbilder sind Im Internet leider sehr variabel eingesetzt wird, teilweise für Synonym für PS.

00:33:38: Es sind zwei Teilweise auch als MFM so dass man einfach sensibilisiert ist.

00:33:43: was lese ich da und es wirklich das gemeint worum es geht.

00:33:47: Ganz herzlichen Dank für diese Einblicke.

00:33:49: Ja, ich bedanke mich an der Stelle auch.

00:33:51: Vielen Dank, dass Sie heute da waren vor Meiseberg und natürlich Frau Tenz.

00:33:55: wie immer!

00:33:55: Ich denke wir haben hier einen spannenden Podcast aufgenommen für unsere Hörer und können hoffentlich dazu beitragen, das das was schon geklärt ist, auch bekannt ist in Zukunft.

00:34:05: Vielen dank!

00:34:07: In der nächsten Folge geht es um ein wichtiges inneres Organ – die Leber.

00:34:12: In welcher Form die Leiber beim Pferd erkranken kann?

00:34:15: Was frühe Alarmzeichen sind Darüber sprechen wir mit Professor Carsten Feige.

00:34:22: Bis dahin empfehlen Sie uns gern weiter und schicken uns auch Ihre Themenwünsche!

00:34:27: Einfach per Mail an podcastatgpm-vet.de.

00:34:31: Geschrieben, Podcast at gpm minus vet.de.